EUROPE 1 - LE GRAND RENDEZ-VOUS – Le 29/04/2007 – 19 :09

Invité : Jean-Louis BIANCO, porte-parole de Ségolène ROYAL

Jean-Pierre ELKABBACH : Merci Jean-Louis BIANCO d’être l’invité de ce " grand rendez-vous spécial 2007 " vous serez interrogé avec moi, par Hélène FONTANAUD, chef du service politique d’EUROPE 1.

Jean-Louis BIANCO : Bonsoir.

Hélène FONTANAUD : Bonsoir.

Jean-Pierre ELKABBACH : Par Axel de TARLE, reconnu à EUROPE 1 et au-delà pour ses éditoriaux économiques.

Jean-Louis BIANCO : Bonsoir.

Jean-Pierre ELKABBACH : Philippe de SAINTE, TV5 MONDE.

Philippe de SAINTE : Bonsoir.

Jean-Pierre ELKABBACH : Alors il y a eu le meeting impressionnant de Nicolas SARKOZY, il y avait 40 000 personnes à Bercy et l’AFP dit " cette démonstration de force de l’UMP ensemble derrière SARKOZY " d’abord est-ce que vous en avez eu des échos, de premiers échos ?

Jean-Louis BIANCO : J’ai lu, j’ai regardé sur les bandes défilantes quelques-unes des phrases qu’il a prononcées, mais je n’ai pas eu d’autres échos.

Jean-Pierre ELKABBACH : Et alors quand il a, il s’en est pris au capitalisme immoral sans scrupule, au parachute en or, aux patrons voyous vous avez dit " tiens, il y a un engagement moral qui est intéressant et qui est une des victoires communes et un engagement commun pendant cette période de la campagne électorale. "

Jean-Louis BIANCO : Je me suis surtout tout dit qu’il a un culot absolument fantastique, c’est le candidat de l’esbroufe, il a été au pouvoir pendant cinq ans, citez-moi une seule mesure, Jean-Pierre ELKABBACH, qu’il ait prise contre les parachutes dorés ? Vous en trouvez une ? Contre ce capitalisme financier…

Jean-Pierre ELKABBACH : Ségolène ROYAL le lui dira oui, oui.

Jean-Louis BIANCO : …Donc ce que je veux dire, c’est que c’est un culot monstrueux à une semaines des élections, de découvrir que le capitalisme est immoral. Que des patrons comme monsieur FORGEARD, s’en vont avec 8 millions d’euros, quand les salariés d’AIRBUS tenez-vous bien, touchent une prime d’intéressement de 4 euros par salarié. Ca, ça fait longtemps que nous le dénonçons et que nous le combattons, que c’est dans le programme de Ségolène ROYAL…

Jean-Pierre ELKABBACH : Il promet une loi pour que ça ne se produise plus ?

Jean-Louis BIANCO : Ah ! Il promet, ah ! Ca pour ce qui est de promettre, on en a une par jour. De promesse ou une par heure, ou une par minute.

Jean-Pierre ELKABBACH : Ça, ça fait partie du catalogue des candidats, chaque candidat nous promet deux fois par jour des…

Jean-Louis BIANCO : Le candidat SARKOZY côté promesse et esbroufes bat tous les records.

Hélène FONTANAUD : Le débat du 2 mai entre Ségolène ROYAL et Nicolas SARKOZY, comment vous le préparez ? Comment…

Jean-Louis BIANCO : De manière très simple, vous savez je crois que la plus grande préparation, elle est la tête, elle est dans le cœur et la force de Ségolène ROYAL, qu’elle démontre jour après jour, sa sérénité, sa conviction, c’est ce qui sera décisif dans un débat de ce genre. Là, alors bien entendu, elle lit, elle travaille, elle prend des avis, elle lit des notes, mais elle prépare cela avec sérénité et sans stress, particulier, sachant que ce sera un débat difficile, que SARKOZY est quelqu’un de très fort dans ce genre d’exercice, et donc rien n’est joué.

Philippe de SAINTE : Vous en attendez quoi de ce débat ?

Jean-Louis BIANCO : J’en attend d’abord la confrontation entre deux modèles, entre je dirais le vrai modèle de société que défend la droite, que défend le candidat sortant de l’UMP, qui a été au pouvoir pendant cinq ans et qui fait semblant de l’oublier comme je viens de le dire. Et puis un projet qui n’est pas ce projet archaïque que décrit de manière ridicule les gens de droite mais un projet nouveau avec un socialisme du 21ème siècle, fondé sur la participation et sur l’écoute. N’oubliez pas que Ségolène a consulté près de 3 millions de personnes pour bâtir son programme. Donc qu’on puisse voir qu’il y a bien deux Frances, qu’il y a bien deux choix, une France qui rassemble et une France qui divise, une France du travail pour quelques-uns, une France du travail pour tous et puis deux personnalités. Une personnalité qui est caractérisée par son sang froid, par son calme et une autre qui se donne beaucoup de mal pour paraître calme.

Jean-Pierre ELKABBACH : Chacun des finalistes nous a prévenus, Jean-Louis BIANCO, Nicolas SARKOZY promet de débattre avec fermeté et respect.

Jean-Louis BIANCO : Oui, le respect ça c’est nouveau.

Jean-Pierre ELKABBACH : Et il juge plutôt machiste, il l’a dit tout à l’heure, l’idée qu’on ne débat pas avec une femme comme avec un homme. Et Ségolène ROYAL souhaite, elle, une confrontation avec Nicolas SARKOZY ne se pose pas en victime. Pourquoi, il le fait souvent ça ?

Jean-Louis BIANCO : Oui, vous savez, on a revu, là sur les chaînes de télé, un débat qui avait eu lieu entre Nicolas SARKOZY et Ségolène ROYAL, il y a pas mal de temps, c’était en 1993 et c’était absolument impressionnant, parce qu’on avait déjà la posture permanente de victime et même les mots qu’il utilisait à l’époque…

Jean-Pierre ELKABBACH : On voit qu’il n’a pas changé.

Jean-Louis BIANCO : Non, ça s’est plutôt aggravé, en gros, les mots étaient, Ségolène ROYAL disait : il ne faut pas que la majorité future, donc la droite, soit arrogante et SARKOZY disait : mais pourquoi tant de haine. Donc il nous faisait le numéro de la haine, il a dit 42 fois le mot haine à Dijon. Et donc chaque fois qu’on dit quelque chose sur le fond, il prend ça comme une attaque personnelle. Alors même n’oubliez pas que pendant une semaine en boucle, après les incidents de la Gare du Nord, il a dit qu’est-ce que vous voulez, moi, je n’y peux rien si madame Ségolène ROYAL et les socialistes sont du côté des voleurs et du côté des fraudeurs. Mais je les respecte. C’est des voleurs et des fraudeurs, mais je les respecte beaucoup. Je crois qu’il faut être sérieux et éviter de faire semblant de respecter les autres quand on ne le dit pas dans ses paroles. Et surtout éviter de se donner une posture de victime, vous savez, il me fait penser au petit garçon qui donne des grands coups de pied sous la table à son frère, après il dit " maman, maman, il m’a cogné " c’est ça la technique SARKOZY.

Jean-Pierre ELKABBACH : Et pourtant quelle qualité ou alors quel défaut vous lui reconnaissez, avant le débat du 2 mai ?

Jean-Louis BIANCO : Je lui reconnais une ambition extraordinaire, comme il le dit, il pense tous les jours à l’élection présidentielle, en se rasant, matin, midi et soir et même au-delà.

Jean-Pierre ELKABBACH : Ce n’est pas le cas de tous les candidats ?

Jean-Louis BIANCO : Je ne le pense pas. Je crois que Ségolène ROYAL n’était pas programmée pour être présidente de la République, c’est quelque chose qui s’est construit au cours de sa vie, donc il a une détermination, une énergie formidable, c’est, je crois, sa plus grande qualité.

Jean-Pierre ELKABBACH : Et son plus grand défaut ?

Jean-Louis BIANCO : Son plus grand défaut est une faiblesse de caractère, d’être quelqu’un qui malgré tous les efforts qu’il fait est capable de dire une chose et son contraire, est capable parfois de perdre ses nerfs.

Jean-Pierre ELKABBACH : Quelles recommandations feriez-vous à Ségolène ROYAL avant le 2 mai ?

Jean-Louis BIANCO : Elle n’a pas besoin de recommandation, être elle-même tout simplement…

Jean-Pierre ELKABBACH : Il n’y a pas une ou deux phrases, comme disait tout à l’heure Hélène FONTANAUD à François FILLON, vous aimeriez qu’elle prononce ?

Jean-Louis BIANCO : J’aime les phrases qu’elle dit et je souhaite qu’elle les dise à nouveau, quand elle parle de la France, elle en parle avec beaucoup de cœur et je crois que c’est ça qui comptera.

Philippe de SAINTE : Oui, c’est un débat qui peut changer pour vous, un peu le rapport des forces, vous en attendez peut-être une modification, un report notamment des indécis au centre ?

Jean-Louis BIANCO : Il n’y avait pas qu’au centre, qu’il y a des indécis et il s’agit de convaincre tous les électeurs qui n’ont pas voté pour Ségolène ROYAL au premier tour où qu’ils soient et d’où qu’ils viennent. C’est vrai que ce genre de débat est très attendu, c’est vrai aussi quand on regarde l’histoire, ils n’ont peut-être pas été toujours aussi décisif qu’on le dit, mais, mais, mais, quand une élection est serrée et celle-là le sera, selon toute vraisemblance, il peut en effet être décisif.

Axel de TARLE : Oui, monsieur BIANCO, vous disiez que le problème de Ségolène ROYAL était moderne, alors le magazine THE ECONOMIST, nos amis anglais se passionnent pour les élections chez nous, ils viennent de sortir l’édito sur le premier tour, ils se réjouissent de l’air frais qui arrive sur la France, de la politique française, mais alors ils disent et on regrette que Ségolène ROYAL reste dans une logique qui consiste à, alors je cite " augmenter les dépenses, protéger les intérêts de ceux qui ont déjà un emploi, les insiders ceux qui sont dans le système, et enfin couver le secteur public. " Alors qu’est-ce que vous avez à répondre…

Jean-Louis BIANCO : Alors d’abord que comme vous le savez, THE ECONOMIST n’est pas vraiment ce qu’il y a de plus moderne en économie. Ce sont des conservateurs, classiques, libéraux qui répètent la même chose comme des moulins à prières, depuis des dizaines d’années. Je vous signale que 27 jeunes économistes français parmi les plus brillants autour de Thomas PIKETTY et quelques autres, ont soutenu le programme économique de Ségolène ROYAL. Et moi, je préfère dans mon propre pays, les 27 plus brillants jeunes économistes au témoignage d’un Anglais conservateur. Mais je vais répondre sur le fond, côté dépenses, Nicolas SARKOZY fait beaucoup plus fort, il promet toutes les heures, toutes les minutes, tous les jours et en plus suprême promesse on va baisser de 4 points les prélèvements obligatoires, jamais même madame THATCHER n’y est arrivée. Donc d’un côté, il charge la barque des dépenses et de l’autre côté il diminue les recettes. Ca, personne n’y arrivera. Quant à protéger ce qui est protégé, quand Ségolène ROYAL dit qu’il faut regarder la carte scolaire, quand elle dit que les 35 heures ce n’est pas un sujet tabou et qu’il n’y a pas que des bonnes choses dans les 35 heures, quand elle dit qu’il faut réconcilier les Français avec l’entreprise, quand elle met en haut de son agenda, le problème de la dette et le problème du développement des PME, elle est tout sauf archaïque.

Philippe de SAINTE : Oui, à propos de débat, il y en a eu un cette semaine ou en tout cas, une rencontre, est-ce que vous êtes en satisfait au fond de ce débat qu’il a eu lieu avec François BAYROU. Est-ce que vous pensez, vous allez probablement me dire que vous êtes satisfait, mais est-ce que vous pensez que les indécis qui ont voté pour François BAYROU, finalement vont se reporter plus massivement sur Ségolène ROYAL que sur Nicolas SARKOZY ? Parce qu’on a vu des points de désaccords majeurs notamment au niveau de l’économie ?

Jean-Louis BIANCO : Sincèrement je n’en sais rien. Je crois que ce qui est extraordinaire, dans notre contexte français, c’est qu’un tel débat ait pu se tenir. C’est normal dans n’importe quelle autre démocratie. C’est exceptionnel dans notre pays. Et tout le monde a salué l’existence même de ce débat et la qualité du débat où on a pu débattre…

Philippe de SAINTE : Tout le monde, tout le monde ?

Jean-Louis BIANCO : Oui, sauf Nicolas SARKOZY qui avec l’élégance dont je parlais tout à l’heure, a parlé de babillage dans un hôtel.

Philippe de SAINTE : Dans un grand hôtel parisien.

Jean-Louis BIANCO : Dans un grand hôtel parisien. Est-ce que c’est ça le niveau d’un candidat à la présidence de la République pour décrire le débat de quelqu’un qui est arrivé deuxième et de quelqu’un qui est arrivé troisième. Là encore ce n’est pas très sérieux. Donc ce débat a eu lieu, il a été de qualité, il a montré des convergences sur l’Etat impartial, sur les banlieues des divergences sur l’économie. C’était ça qui était nécessaire, éclairé le choix des électeurs qui étaient indécis ou qui n’ont pas voté Ségolène ROYAL. Après chacun fera son choix en toute responsabilité…

Philippe de SAINTE : Et est-ce que vous espérez que François BAYROU se prononce d’une façon ou d’une autre au lendemain du débat qui va avoir lieu avec Nicolas SARKOZY ?

Jean-Louis BIANCO : Le but n’était pas de convaincre François BAYROU. Le but était de donner des éléments…

Philippe de SAINTE : Non, non, on sait bien, mais après le débat avec Nicolas SARKOZY ?

Jean-Louis BIANCO : Il fera ce qu’il voudra.

Jean-Pierre ELKABBACH : Dans ce débat et puis tout à l’heure sur CANAL+, Ségolène ROYAL a confirmé qu’elle prendrait des ministres UDF et même à propos du Premier ministre, elle dit qu’elle ne s’interdit rien ?

Jean-Louis BIANCO : C’est une femme libre, comme vous l’avez remarqué, qui ne s’interdit rien y compris de ne pas respecter toujours les dogmes archaïques où l’orthodoxie est bien pensante. Alors dans le cas précis, elle a dit à plusieurs reprises que si des hommes et des femmes de qualité, par exemple de l’UDF, rejoignaient son pacte présidentiel, quelle est prête à compléter, à améliorer, comme elle dit, il y a des bonnes idées partout, à la gauche du Parti socialiste et à la droite du Parti socialiste. Donc si tel était le cas, bien sûr qu’elle constituerait un gouvernement d’ouverture, comme l’a fait François MITTERRAND. Nous étions ensemble à Lyon avec Ségolène ROYAL, il y a monsieur DURAFOUR qui est un homme qui venait du centre, et qui a gouverné avec les ministres socialistes.

Jean-Pierre ELKABBACH : Mais c’était après le deuxième tour ?

Jean-Louis BIANCO : Non, ce n’est pas après le deuxième tour, c’est avant même le deuxième tour…

Jean-Pierre ELKABBACH : Peut-être que les tractations avaient commencé avant ?

Jean-Louis BIANCO : Ce n’est pas des tractations.

Jean-Pierre ELKABBACH : Ou les conciliabules, ou les discussions ?

Jean-Louis BIANCO : Attendez, ce n’est pas des tractations, ce n’est pas des tractations, le débat a eu lieu sur la place publique, ce qui par contre a été des tractations, pire que des tractations, des pressions et du chantage, ça a été le fait que chaque député UDF et chacun le sait à Paris a été pris individuellement par Nicolas SARKOZY ou par ses amis sur le thème " ou bien tu es avec moi, ou bien je te fais battre aux législatives. " Ca c’est pire que des tractations c’est du chantage.

Jean-Pierre ELKABBACH : Qui vous l’a dit ?

Jean-Louis BIANCO : Tout le monde le sait.

Jean-Pierre ELKABBACH : Non, non, mais ça ne veut rien dire, tout le monde le sait. Qui vous l’a dit Jean-Louis BIANCO ?

Jean-Louis BIANCO : Je vous ferais rencontrer en dehors d’une émission officielle des députés UDF qui vous le diront. Mais ils ne le diront pas devant…

Jean-Pierre ELKABBACH : Et qu’est-ce qu’ils ont fait ces très courageux UDF ?

Jean-Louis BIANCO : Quelques-uns ont résisté, beaucoup ont cédé.

Jean-Pierre ELKABBACH : Donc c’est la plupart…

Jean-Louis BIANCO : La plupart.

Jean-Pierre ELKABBACH : La plupart, donc il y a 22 lâches ?

Jean-Louis BIANCO : Il n’y a pas 22 lâches, mais il y a un certain nombre de gens qui n’ont pas pu résister à cette pression, donc qui idéologiquement est en effet près de SARKOZY.

Jean-Pierre ELKABBACH : Et alors imaginez-vous que la candidate socialiste puisse, si elle gagne et dans ce cas désigner un non socialiste pour Matignon ?

Jean-Louis BIANCO : C’est possible, comme elle l’a dit, à condition bien entendu, que ce soit pour mettre en œuvre le pacte présidentiel, qui est le contrat, qu’elle aura passé avec les Français.

Jean-Pierre ELKABBACH : Mais le pacte présidentiel d’après ce qu’on a compris hier, dans ce débat, c’est qu’elle pouvait le nuancer, le corriger, le modifier ?

Jean-Louis BIANCO : Elle peut le compléter et l’améliorer, elle ne va pas le changer fondamentalement.

Jean-Pierre ELKABBACH : Evidemment, mais qu’est-ce qu’elle modifierait par exemple, est-ce que c’est à partir des conversations et des divergences qu’elle a entendu ?

Jean-Louis BIANCO : Elle en a parlé, elle en a parlé, à partir… ce n’est pas des conversations privées, c’est un débat public. Par exemple François BAYROU propose un plan Marshall pour l’Afrique, alors même si l’expression " Plan Marshall " on en use, on en abuse, l’idée que l’Afrique c’est important, je rappelle que pour Nicolas SARKOZY, que la France d’abord a besoin de l’Afrique. C’est important on la partage, l’idée c’est peut-être un détail, mais c’est la vie des gens aussi, qu’on ouvre les commissariats 24 heures sur 24. L’idée que dans les banlieues on puisse essayer de se mettre d’accord, ça c’est une idée de François BAYROU, à laquelle nous souscrivons. Qu’on essaie de ne pas avoir là-dessus un combat bloc contre bloc, mais un accord national, un accord républicain. Voilà les propositions qui peuvent enrichir le pacte présidentiel.

Hélène FONTANAUD : Alors on a l’impression, lui, que François BAYROU pense plus, pour une coopération à des accords de circonstance à l’Assemblée nationale sur des textes, sur des projets. Est-ce que, qu’est-ce qui pourrait le faire avancer, vers…

Jean-Louis BIANCO : Je n’en sais rien, comme je vous l’ai dit, c’est vraiment son choix d’homme libre et de responsables politiques. Si des accords sont possibles sur la base du pacte présidentiel avec lui ou avec d’autres tant mieux. Si ce n’est pas le cas, je crois qu’il y a là un mouvement qui est lancé et qui peut se traduire par ce qu’Edgar FAURE appelait " des majorités d’idées " et il n’y a rien de honteux en France y compris majorité/opposition à se mettre d’accord sur des questions de politique internationale, on doit constater un accord. C’est l’intérêt de la France.

Jean-Pierre ELKABBACH : Ca c’est après, après le deuxième tour etc.

Jean-Louis BIANCO : Bien entendu.

Jean-Pierre ELKABBACH : Mais est-ce qu’il n’y a pas trop de distance comme le disait tout à l’heure François FILLON entre vous et eux à propos de la dette et des 35 heures, des retraites, de la loi FILLON qu’il a naturellement défendu et dont il a défendu le principe et on peut dire et les étapes entre sur le nucléaire, le réacteur nucléaire EPR. Comment vous pourriez…

Jean-Louis BIANCO : Alors prenons les sujets un par un. Sur la dette, nous sommes d’accord pour dire que c’est un problème majeur, Ségolène ROYAL qui ne veut pas faire de fausse promesse, a dit qu’elle commencerait par la stabiliser, par ne pas la croître et par ne plus financer par la dette des dépenses de fonctionnement. Donc là-dessus, je pense qu’il y a un point d’accord parce que monsieur BAYROU parle beaucoup de la dette, mais il n’a pas donné de manière plus précise la manière de la réduire. Ensuite sur les 35 heures, c’est vrai qu’on n’est pas d’accord, ni avec Nicolas SARKOZY, ni avec François BAYROU pour qui c’est le pêcher, le mal incarné. J’observe que pendant cinq ans, la majorité UMP/UDF n’a pas remis en cause les 35 heures. Si c’était aussi épouvantable que ça, il n’avait qu’à le faire. Sur le nucléaire, ce que dit Ségolène ROYAL est simple, il me paraît pouvoir être accepté par beaucoup de gens de bon sens, évidemment qu’on ne va pas se passer du nucléaire, parce qu’il y a l’effet de serre. Mais évidemment, qu’on va développer au maximum les énergies renouvelables et évidemment qu’on aura un débat transparent sur ce fameux EPR qui a été fait dans des conditions qui ne permettaient pas le débat. On va voir si vraiment il faut le faire ou pas ?

Jean-Pierre ELKABBACH : Le décret qui autorise la construction, il est du 11 avril.

Jean-Louis BIANCO : Oui, c’est peut-être un peu précipité.

Jean-Pierre ELKABBACH : Oui, mais il y avait eu des consultations auparavant.

Jean-Louis BIANCO : Nous voulons remettre à plat le dossier, pour en discuter démocratiquement.

Philippe de SAINTE : Oui, est-ce que le PS tiendrait le coup en cas de rapprochement ou de travail, de communauté d’idées avec François BAYROU ou est-ce qu’il y a un risque de cession à l’intérieur de cette famille socialiste ou des gens de la gauche dans son ensemble ?

Jean-Louis BIANCO : Je crois que le PS veut comme Ségolène ROYAL, comme nous tous, que les choses soient claires. Non pas sur la base de tractations ou de débauchage individuel, si un jour ce jour manifestement n’est pas arrivé, un accord du gouvernement était possible entre le Parti démocrate, puisque c’est de cela qu’on parle et le Parti socialiste et d’autres formations pourquoi pas ! Et j’ai été frappé de voir que dans le message que Romano PRODI a adressé à Ségolène ROYAL et à nous tous, à Lyon où il l’encourageait avec beaucoup de chaleur, il parlait parce que lui, c’est sa vie en Italie, l’alliance avec des centristes qui sont peut-être un peu plus à gauche que les nôtres et des socialistes, des démocrates de gauche. Il invitait ses amis Français à faire ce genre d’alliance. Moi, je n’étais pas très sûr des réactions de la salle, je pensais qu’il y aurait des sifflets, des applaudissements mitigés. Ca a été follement applaudi, parce que beaucoup de gens ont compris, y compris à la gauche, entre guillemets du PS, que si l’on veut éviter une France divisée, une France qui combat contre elle-même, si on veut vraiment redonner l’espoir à des millions d’hommes et de femmes, alors il faut gagner et pour gagner, on peut rassembler les bonnes volontés au-delà même de…

Jean-Pierre ELKABBACH : C'est-à-dire c’est ou votre candidate ou la division et la crise civile en France ?

Jean-Louis BIANCO : Non, ce n’est pas ou ma candidate et la crise civile, c’est ou un changement qui va dans l’intérêt du plus grand nombre ou un changement en pire de la politique conduite jusqu’ici.

Jean-Pierre ELKABBACH : Donc et pour cela, on peut, est-ce que vous, Jean-Louis BIANCO, vous imaginez possible un accord, un contrat de législature du gouvernement, un accord, une alliance avec ce que représente et qu’incarne encore François BAYROU ?

Jean-Louis BIANCO : Bien sûr, François HOLLANDE l’a dit lui-même, sur la base d’un contrat de gouvernement, beaucoup de choses sont possibles.

Philippe de SAINTE : Mais est-ce qu’on peut imaginer, par exemple aux élections législatives, qu’il y ait une sorte de désistement républicain, envers des parlementaires UDF qui auraient appelé à voter pour Ségolène ROYAL ?

Jean-Pierre ELKABBACH : Pour vous donner par exemple plus de courage aux sortants de l’UDF ?

Philippe de SAINTE : Voilà de se dire on n’est pas mort…

Jean-Pierre ELKABBACH : Vous leur donnez une chance ?

Jean-Louis BIANCO : Ca, ça c’est vraiment l’affaire des partis. Là nous sommes dans une élection présidentielle, dans un rapport direct entre une candidate, un candidat et les Français, l’organisation d’élections de ce type, ce sera l’affaire des différents partis politiques.

Jean-Pierre ELKABBACH : Qu’est-ce que vous avez-vous ? Qu’est-ce que Ségolène ROYAL a obtenu de ce débat à la fois moralement, politiquement, intellectuellement, programmatiquement ?

Jean-Louis BIANCO : Je crois qu’elle a d’abord montré et François BAYROU avec elle, que ce débat était possible, qu’il n’avait rien de ridicule ou d’infamant, qu’il était digne, qu’il y avait entre homme et femme de bonne volonté de gauche ou républicain ou du centre, des zones de convergences sur des points importants. Je le répète, sur la réforme de l’Etat, sur les banlieues, sur l’aide à l’Afrique et des divergences en effet sur l’économie, nous avons plus de points de divergences que de points d’accord. Donc c’est un moment…

Jean-Pierre ELKABBACH : Vous dites, pardon, pardon, pardon, j’essaie de suivre ce que vous dites, c’est bien de comprendre, oui, oui, parce que vous allez vite, vous le reconnaissez.

Jean-Louis BIANCO : Essayez de suivre. Je vais vous le dire plus lentement, allez-y Jean-Pierre ELKABBACH !

Jean-Pierre ELKABBACH : Non, non, non, pour que vous soyez plus précis, et que dans la vitesse et la précipitation on oublie la précision.

Jean-Louis BIANCO : Alors dites-moi sur quoi vous avez besoin de précisions ?

Jean-Pierre ELKABBACH : Voilà on a tellement de divergences économiques et on peut gouverner ensemble, puisque vous avez dit comme contrat le gouvernement est possible.

Jean-Louis BIANCO : J’ai dit qu’à l’heure actuelle, il y avait plus de divergences économiques que de convergences économiques et j’ai dit aussi et j’ai dit aussi…

Jean-Pierre ELKABBACH : Et on peut faire un accord de gouvernement ?

Jean-Louis BIANCO : Et j’ai dit aussi, qu’un contrat de gouvernement était possible. Vous savez, Ségolène ROYAL a dit souvent, il faut qu’on apprenne quelque chose en France, que ce soit entre le patronat et les syndicats ou entre les forces politiques, c’est à passer des compromis, compromis ce n’est pas un mot sale, c’est un mot qui est le respect de l’autre pour faire avancer la France.

Axel de TARLE : Alors justement sur la réforme des retraites par exemple, est-ce qu’il faut abroger les régimes spéciaux, est-ce qu’il est normal que la caissière de MONOPRIX travaille plus longtemps pour faire simple pour financer la retraite des cheminots qui partent plus tôt ?

Jean-Louis BIANCO : Vous savez ce n’est pas la caissière de MONOPRIX qui finance la retraite des cheminots c’est…

Axel de TARLE : 10 milliards par an de subventions à la SNCF ?

Jean-Louis BIANCO : Attendez, c’est finalement, l’argent des cotisants et des contribuables qui finance les différents déficits de l’Assurance maladie, des régimes de retraites et des régimes spéciaux. Mais moi, je trouve que faire une espèce de fixation sur les régimes spéciaux qui représentent à peu près 7 % du montant total des retraites, c’est là encore avoir une technique qui consiste à dresser les Français, les uns contre les autres. Il y a un problème d’équité, mais pas seulement pour les régimes spéciaux, il y a un problème d’équité parce qu’il faut tenir compte des carrières incomplètes, du problème des femmes, qui ont fait du temps partiel, des femmes qui ont élevé des enfants, du niveau des petites retraites qu’il faut améliorer d’urgence et Ségolène ROYAL s’y est engagée. De la pénibilité des métiers, c’est dans ce cadre-là, dans ce cadre d’ensemble, évidemment qu’il faudra regarder les régimes spéciaux, mais en faisant de la provocation. Pas en y allant brutalement, Alain JUPPE avait essayé, on a vu le résultat, il a mis tout le monde dans la rue. Il faut réformer sans brutaliser ce pays, c’est ça aussi la différence entre Ségolène ROYAL et Nicolas SARKOZY.

Axel de TARLE : Est-ce qu’il faut travailler plus longtemps comme en Allemagne, 65-67 ans même ?

Jean-Louis BIANCO : C’est une question de négociation, il faut que là-dessus, les partenaires sociaux négocient et qu’on ait un accord le plus large possible. Les solutions ne sont pas faciles, tout le monde le sait, on peut agir sur du financement par exemple ce qui avait été abandonné, ce qui avait été mis en place par JOSPIN, une contribution de budget général, pour diminuer les déficits. On peut agir sur la durée, on peut agir sur le montant des cotisations, il faut qu’il y ait une négociation sérieuse, intense entre les partenaires sociaux, pour fixer le cadre, ce débat, ce que je vous disais amélioration des petites retraites, tenir compte de la pénibilité du travail.

Jean-Pierre ELKABBACH : Mais dans cette hypothèse, vous les nouveaux dirigeants vous y seriez d’accord ?

Jean-Louis BIANCO : Bien sûr !

Jean-Pierre ELKABBACH : Allongement de la durée du travail ?

Jean-Louis BIANCO : S’il y a accord entre les partenaires sociaux, pourquoi ne serions-nous pas d’accord ?

Jean-Pierre ELKABBACH : Et est-ce que c’est à l’Etat, en quelque sorte si vous permettez de se défausser vers les organisations syndicales ?

Jean-Louis BIANCO : Non, c’est tiré des leçons du passé, où la France a eu trop souvent tendance à vouloir régler par la loi, j’entends parler de loi tous les jours et on fait beaucoup trop de loi et beaucoup trop compliquée, je crois que tout le monde peut être d’accord là-dessus. Des questions qu’il faut d’abord régler par la négociation. Le grand point de Ségolène ROYAL c’est de dire que si on n’a pas en France, un syndicalisme de masse, un syndicalisme puissant et responsable, alors on n’avancera pas. Et on n’avancera pas par la loi et la négociation, il y aura un déséquilibre considérable. C’est ça la clé du changement en France. C’est que patronat et syndicat puisse se mettre d’accord, qu’il s’agisse d’une conversion d’usine, d’une fermeture de site ou des grandes avancées de la protection sociale.

Jean-Pierre ELKABBACH : Et comment on fait pour avoir un syndicalisme de base, Jean-Louis BIANCO ?

Jean-Louis BIANCO : On l’aide par tous les moyens possibles, légaux, favoriser les cotisations, par des systèmes de crédits d’impôts, reconnaître la responsabilité des syndicats, éviter la chasse aux sorcières, qui parfois se produit, améliorer réellement, les conditions de travail, lutter contre l’absentéisme, favoriser les accords et les discussions ne sont pas au point mort, aujourd’hui il y a quelques avancées. Et c’est une bonne nouvelle. Vous savez, Ségolène ROYAL a rencontré tous les syndicats, de travailleurs et tous les représentants du patronat, il y a des points d’avancée possible. Je crois que nous ne devons pas être pessimistes. Ce sera très difficile, mais elle a acquis la conviction que ce pays est probablement prêt pour une réforme négociée.

Jean-Pierre ELKABBACH : Voilà, si vous le voulez bien, une pause de publicité, nous retrouverons Jean-Louis BIANCO avec vous, jusqu’à 20 heures.

(…) : Jean-Pierre ELKABBACH : Invité Jean-Louis BIANCO, invité de ce " Grand rendez-vous spécial 2007 " merci d’être avec nous, encore une fois.

Jean-Louis BIANCO : Merci à vous.

Jean-Pierre ELKABBACH : Avec Hélène FONTANAUD, Axel de TARLE, Philippe de SAINTE, comment Ségolène ROYAL et vous, ses proches vous allez, Jean-Louis BIANCO écouter cette dernière semaine, en dehors du débat historique du 2 mai. Qu’est-ce que vous allez faire ? Qu’est-ce que vous avez prévu d’organiser et de faire ?

Jean-Louis BIANCO : D’abord, dès le mardi, donc dès demain un grand concert qui a été proposé par toute une série d’artistes et de chanteurs, concert meeting, bien entendu, il s’agit à la fois d’entendre de la musique, de faire la fête mais aussi de faire de la politique et il y aura des témoignages de gens comme Yannick NOAH, comme DISIZ LA PESTE, comme TETES RAIDES, comme TELEPHONE, comme Georges MOUSTAKI, il y aura toutes les générations, qui ont proposé de faire quelque chose, parce qu’ils veulent s’engager, pas seulement en chantant, mais aussi en parlant et je crois que ce sera un grand moment de bonheur et d’engagement, et puis bien sûr nous aurons ce débat, nous aurons notre dernier grand meeting, à Lille, jeudi en présence de Jacques DELORS qui s’y exprimera et vous avez noté le soutien qu’il a apporté à Ségolène ROYAL, dans LE JOURNAL DU DIMANCHE de ce matin, en des termes qui sont, pour qui connaît Jacques DELORS, très typique de Jacques DELORS. Il a dit les choses comme il le pensait, il a dit que sur l’économie il était d’accord avec Ségolène ROYAL, et il a dit aussi qu’elle avait les qualités qui lui semblaient requises pour Ségolène ROYAL, pour être présidente de la République. Un autre témoignage aussi, que je voulais évoquer, parce qu’on en a trop peu parlé, Jean-Marcel JEANNENEY, trois fois ministre du Général de GAULLE qui lui a écrit une lettre magnifique. " Je suis un vieux monsieur et j’ai reconnu en vous des qualités, l’amour de la patrie, la capacité d’écouter le peuple, la volonté que l’Etat soit à la fois fort et modeste, qui me font voter pour vous. "

Jean-Pierre ELKABBACH : Vous la connaissez par cœur ?

Jean-Louis BIANCO : Je l’ai trouvée tellement belle, que je l’ai relue avant de venir.

Jean-Pierre ELKABBACH : Oui, c’est bien, c’est bien. Vous devriez en donner un double ou alors la distribuer, parce que c’est vrai qu’elle est belle. On ne sait pas si monsieur Jean-Marcel JEANNENEY entraînera beaucoup d’électeurs. Mais en tout cas, c’est…

Jean-Louis BIANCO : C’est un témoignage important de quelqu’un qui est un homme respectable.

Philippe de SAINTE : Oui, aucune enquête d’opinion n’a jamais placé Ségolène ROYAL en tête avant ce deuxième tour. Pour vous ça n’a aucune importance ?

Jean-Louis BIANCO : Ah ! Bah si, ça a de l’importance, ça veut dire que quand Nicolas SARKOZY dit qu’il est challenger, je crois qu’il dit le contraire. Il est en tête, il est le favori, mais rien n’est joué avant la dernière heure…

Jean-Pierre ELKABBACH : Qu’est-ce qui peut se passer d’ici là, vous êtes en train de nous raconter la semaine qui vient ?

Jean-Louis BIANCO : La conviction, le fait que les gens, on a vu qu’ils étaient passionnés par cette élection, qu’il était nombreux aux urnes, tout le monde s’en est félicité, il faut que ça continue, il faut que ça recommence.

Axel de TARLE : Il y a encore de… abstentionniste ?

Jean-Louis BIANCO : Je le pense même si on peut dire qu’au niveau où on en est, il n’y en a pas beaucoup. Mais je pense d’abord que tous les gens qui sont venus voter dès le premier tour y reviennent et je crois que beaucoup de gens comprennent que l’enjeu pour la France est important, qu’on va dessiner le visage de la France pour cinq ans et peut-être même plus, et donc il est possible que des gens viennent voter qui n’était pas venus voter au premier tour.

Jean-Pierre ELKABBACH : Ce qui vient de se passer, ce qui est en train de se passer au sein du Parti socialiste est-ce que c’est le signe et la preuve d’un tournant historique dans la stratégie du Parti socialiste, une sorte de métamorphose tardive, mais qui est en train de se produire en temps réel, sous nos yeux ?

Jean-Louis BIANCO : Je ne crois pas vraiment, ou pas principalement dans la stratégie du Parti socialiste. Je crois que ce parti à travers un certain nombre de ses leaders, à travers François MITTERRAND, à travers Lionel JOSPIN, à travers la pratique gouvernementale avait beaucoup bougé, sauf qu’il ne l’avait jamais complètement reconnu. Nous n’avons jamais fait, nous les socialistes français ce qu’on fait nos amis allemands voilà bientôt 50 ans, c'est-à-dire dès que l’économie de marché ça existe…

Jean-Pierre ELKABBACH : A Baghedesberg (phon).

Jean-Louis BIANCO : A Baghedesberg, que jusqu’à nouvel on ne connaît pas d’autres manières de produire des richesses, mais qu’il faut la réguler, et qu’elle produit beaucoup d’injustices. A redéfinir le rôle de l’Etat, le programme de Ségolène ROYAL n’est pas étatiste, il met en avant les régions, il met en avant les petites entreprises. Et donc tout ça qui s’était fait, à travers aussi des textes de congrès, à travers le projet socialiste qui marque de réelles avancées, ce n’était pas perçu. Et à la fois l’arrivée des nouveaux adhérents et l’arrivée de Ségolène ROYAL au premier rang de cette gauche a fait que tout d’un coup, en quelques mois, on accomplit la mutation publiquement reconnue, assumée qu’on n’avait pas complètement accompli…

Jean-Pierre ELKABBACH : Donc c’est quelque chose de durable, c’est un engagement ?

Jean-Louis BIANCO : C’est quelque chose d’irréversible, je crois que plus rien, plus rien ne sera comme avant, en ce qui concerne la vision stratégique au sens de quelle société on veut et comment on fait, des socialistes français.

Jean-Pierre ELKABBACH : Avec qui on le fait parce que là vous voyez la gauche de la gauche, s’est très affaiblie, il y a le centre, vous…

Jean-Louis BIANCO : Bien sûr.

Philippe de SAINTE : Est-ce que par exemple l’expression " union de la gauche " est définitivement rangée au musée ?

Jean-Louis BIANCO : Je ne crois pas. Je crois qu’il faut trouver des mots et des formes nouvelles. Union de la gauche, gauche plurielle, ces mots ont eu leur sens et leur valeur, mais je crois profondément, que ce n’est pas parce que le score a été faible pour les communistes, pour les Verts, pour un certain nombre de sensibilité comme celle de José BOVE, que ces gens-là n’existent pas, n’ont pas d’idée, n’ont pas de valeur et ne représentent pas quelque chose. Ces gens-là sont et demeurent des partenaires importants et respectables, parce que eux aussi, ils peuvent contribuer à changer la France et le monde.

Jean-Pierre ELKABBACH : Mais, mais dans l’état où ils sont, ils ne peuvent être que des à point du grand Parti socialiste ?

Jean-Louis BIANCO : J’aime pas et eux encore moins l’expression " à point " je crois que c’est des partenaires…

Jean-Pierre ELKABBACH : Un renfort, oui…

Jean-Louis BIANCO : C’est des partenaires, c’est des alliés et c’est des gens qui s’ils le souhaitent, peuvent évidemment gouverner avec nous.

Jean-Pierre ELKABBACH : Vous pensez que quel que soit le résultat, des élections que Ségolène ROYAL gagne ou qu’elle perde, une nouvelle ligne du Parti socialisme est comme vous dites irréversible ?

Jean-Louis BIANCO : J’en suis convaincu.

Jean-Pierre ELKABBACH : Oui, pourquoi ?

Jean-Louis BIANCO : Je le sens comme ça.

Jean-Pierre ELKABBACH : Parce que vous pensez que la société a évolué, qu’elle n’a pas tenu…

Jean-Louis BIANCO : Oui, la société a évolué, la politique a changé, les gens ont changé, les adhérents ont changé et on voit bien combien, on a affaire à des hommes et des femmes qui sont prêts à bouger, à regarder la réalité en face, sans oublier notre histoire et sans oublier nos valeurs.

Philippe de SAINTE : Pourquoi ça n’a pas été dit plus clairement alors que c’était un Parti social démocrate ?

Jean-Louis BIANCO : Le mot " social démocrate " on aurait pu le prononcer il y a longtemps, mais je crois que Ségolène ROYAL va au-delà, la sociale démocratie au fond, c’est reconnaître que l’économie de marché ça marche et qu’il faut la réguler. Mais elle va bien au-delà parce qu’elle a une démocratie participative, elle a une forme d’implication des citoyens, elle a une forme de décentralisation, qui sont sa marque de fabrique, sa marque propre et qui vont au-delà de l’expression sociale démocrate, telle que nous la reconnaissons en Europe.

Jean-Pierre ELKABBACH : Et comment vous la définiriez si ce n’est pas seulement sociale démocrate ?

Jean-Louis BIANCO : Socialiste du 21ème siècle, socialiste du réel, qui regarde la réalité en face, qui est adapté aux temps nouveaux.

Jean-Pierre ELKABBACH : Et à quel moment Jean-Louis BIANCO, la décision a été prise d’en finir et d’avancer dans cette stratégie ? Julien DRAY, il y a quelques mois avec la France arc-en-ciel, je crois que c’est un matin, il me l’avait dit, il y a cinq-six mois, il s’était même fait engueuler quelquefois ?

Jean-Louis BIANCO : Il y a deux choses différentes, il y a ce que vous évoquez qui est importante, qui est la stratégie et puis il y a ce dont je parlais, qui n’est pas moins important, qui est le socle d’idée, ce à quoi on croit. Comment on veut faire, parce que si on n’a pas changé sur la manière de faire en garde nos valeurs alors rien n’est possible. Et c’est vrai que ce très beau mot que Julien DRAY et quelques autres ont employé qui existe aussi dans d’autres pays de coalition arc-en-ciel, montre bien comment on peut rassembler plus large qu’on ne l’a jamais fait. Et l’arc-en-ciel c’est après la tempête, après l’orage et c’est le début des beaux jours.

Hélène FONTANAUD : On a l’impression, on a vu que la gauche de la gauche n’était pas fondamentalement hostile à un rapprochement avec François BAYROU, il n’y a pas eu de réaction hostile, on a l’impression que les réactions hostiles quand elles se produisent, elles se produisent à l’intérieur du Parti socialiste. Vous avez raison, il y a eu peu de réactions hostiles, je crois qu’il y a une certaine forme de compréhension encore plus, semble-t-il à la base, les dirigeants après tout, ils ont un rôle à tenir par rapport à la position de leur parti, par rapport à l’heure histoire. Il y a un sondage qui a été fait par IPSOS, qui montre que l’approbation de ce geste, l’ouverture de Ségolène ROYAL est à plus de 80 % non seulement au PS, non seulement chez les Verts, mais aussi dans les autres électorats de gauche. Je crois que tout simplement, eux aussi, elles aussi, ces hommes et des femmes de gauche, écologistes, ont envie que ça change et qu’ils savent que même s’ils ne sont pas d’accord sur tout avec Ségolène ROYAL, c’est avec elle que ça peut changer et que le changement de l’autre côté serait dangereux pour notre pays. Ils sont prêts à accepter ce geste d’ouverture, ils l’ont de fait accepté.

Jean-Pierre ELKABBACH : En même temps, c’est une métamorphose du Parti socialiste qui est importante, qui est capitale, mais vous n’avez pas dit à quel moment elle a été décidée ?

Jean-Louis BIANCO : Je crois que le mouvement s’est fait en marchant, la personnalité même de Ségolène ROYAL, ce qu’elle a dit depuis des mois et des mois, ce qu’elle a dit dans le débat interne, parfois on n’y a pas tout de suite prêté attention. Par exemple sur sa notion de la croissance, quand elle a dit dans le débat interne, je ne sais plus à quel débat c’était, qu’au fond, sa croissance avait trois piliers, la matière grise, la recherche, l’innovation, la formation, le pouvoir d’achat, et le développement durable, comme facteur de croissance, parce qu’il y a des centaines de milliers d’emploi dans les logements économes en énergie, dans les transports propres. Cette vision-là qui est une vision résolument moderne et qui va au-delà du projet socialiste, elle l’a dégagée petit à petit. Et quant à l’idée d’une coalition arc-en-ciel possible, on n’en est pas là, je crois qu’elle s’est faite au fur et à mesure, quand on a vu des convergences, je le répète, sur des domaines de société, sur des domaines de réforme de l’Etat, même s’il y a des divergences économiques.

Jean-Pierre ELKABBACH : Mais ça n’a jamais été présenté aux instances du Parti socialiste ?

Jean-Louis BIANCO : C’est la candidate qui est en relation directe avec les Français qui dit, comment, elle, souhaite bâtir sa majorité, ce sera l’affaire des partis de conclure ou de ne pas conclure des accords législatifs, des accords de gouvernement, à chacun son rôle.

Jean-Pierre ELKABBACH : Avant, avant le premier tour, je me souviens et nous, nous souvenons de Pierre MAUROY, il n’était pas le seul à réclamer des sanctions contre Michel ROCARD. Justement parce qu’il avait recommandé une ouverture, une alliance vers le centre, peut-être était-ce trop précoce ou prématurée. Est-ce que le PS prendra ses sanctions…

Jean-Louis BIANCO : Je ne crois pas que quelles que soient les tristesses, les désaccords qu’on peut avoir ici ou là, on puisse avancer par des sanctions, encore une fois, moi, je ne suis pas un dirigeant du Parti socialiste. Ce que je veux dire simplement, c’est que ce qu’a dit Michel ROCARD, consistait à dire avant le premier tour, qu’il fallait un accord de désistement entre François BAYROU et Ségolène ROYAL.

Jean-Pierre ELKABBACH : C’était trop tôt et trop loin ?

Jean-Louis BIANCO : Ce n’était pas trop tôt, ce n’était pas possible, parce que les programmes sont trop différents et surtout, c’était perçu par beaucoup de gens de gauche, comme d’un encouragement à voter François BAYROU, puisqu’il appelait à un accord. Donc s’il dit maintenant qu’il encourage comme Jacques DELORS, le fait, les centristes à nous rejoindre, il est évidemment, il a raison.

Jean-Pierre ELKABBACH : Sur ce terrain et pour ce qui me concerne, Jean-Louis BIANCO, une dernière question : Henri EMMANUELLI, dit qu’il veut encourager la naissance d’un grand parti progressiste, quelle est votre réaction ? Est-ce que ça a un sens ? Est-ce que c’est nécessaire ?

Jean-Louis BIANCO : Ca a certainement un sens, sur le plan de la construction politique, de la réflexion intellectuelle…

Jean-Pierre ELKABBACH : Plus de la réalité ?

Jean-Louis BIANCO : La réalité c’est difficile, je veux dire ce n’est pas nous socialistes, ce n’est pas Henri EMMANUELLI qui va décréter, il appelle à la réflexion, il appelle au débat, mais en effet, les forces qui se disent à la gauche du Parti socialiste sont affaiblies. Même si je pense que leur score électoral, dans la présidentielle, puisque les gens ont voté souvent utile pour Ségolène ROYAL dès le premier tour est nettement plus forte que cela. Est-ce que ces formations, est-ce que leurs militantes, leurs militants sont prêts à se rassembler avec les socialistes ? Je n’en sais rien. Je n’en suis pas certain, mais c’est une hypothèse qui peut être considérée, qui pour moi n’est pas la priorité, la priorité ce n’est pas les alliances de partis, c’est de transformer la France.

Jean-Pierre ELKABBACH : Et qu’est-ce que vous dites aux socialistes qui sont troublés par ce qui est en train de se passer par ceux qui voient Ségolène ROYAL, François BAYROU, qui se disent, il faut peut-être aller de l’avant ou au contraire, on va trop loin, qu’est-ce que vous leur confiez ? Qu’est-ce que vous leur dites pour les rassurer ?

Jean-Louis BIANCO : Je n’en rencontre pas tant que ça, qui sont troublés et notamment pas à la base, l’approbation est générale. Et je leur dis simplement, regardez les actes, regardez les mots, regardez le projet, regardez le débat, tout est transparent, tout est public et je crois qu’aucun socialiste ne peut rougir de la démarche qui est entreprise.

Jean-Pierre ELKABBACH : Regardez le siècle, il faut avancer, Philippe de SAINTE.

Philippe de SAINTE : Oui, dans une semaine pratiquement heure pour heure, on saura qui est le prochain président de la République, est-ce qu’au cours de cette semaine, Ségolène ROYAL, va dire des choses nouvelles, placer des arguments nouveaux dans sa campagne ?

Jean-Louis BIANCO : Je ne le pense pas, mais vous savez c’est une femme qui a une extraordinaire intuition, donc elle réagira, elle agira en fonction de sa sensibilité formidable, au peuple français, à la société française qui est une de ses marques de fabrique, pour le reste, je crois tout simplement qu’elle continuera avec de plus en plus de force, à définir son pacte, à définir son projet, à affirmer ses valeurs, affirmer l’enjeu du débat, je crois que c’est un monde de clarification auquel elle contribuera.

Philippe de SAINTE : Mais est-ce que, elle, elle a changé depuis le début de la campagne ?

Jean-Louis BIANCO : Je pense qu’elle a changé dans le sens où elle a découvert, au fond c’est une épreuve et pour elle ô combien, compte tenu des coups qui lui ont été portés. Elle a découvert ce dont à mon avis, elle ne doutait pas, mais encore fallait-il l’épreuve du feu, c’est cette formidable sérénité, cette formidable force intérieure qui va au-delà de tout et qui est pour moi, sa plus grande caractéristique.

Jean-Pierre ELKABBACH : Et qu’est-ce qu’elle a cette campagne, a révélé à vous, d’elle-même, à vous, Jean-Louis BIANCO ?

Jean-Louis BIANCO : A peu près la même chose, c'est-à-dire quelqu’un qui ne baisse jamais les bras, qui est habitée par son projet et qui garde en toute circonstance une force, une sérénité, une conviction hors du commun.

Axel de TARLE : Oui, tout à l’heure vous parliez de la dette des 1200 milliards de dettes qui pèsent sur nos épaules, pour avoir un budget équilibré vous seriez plutôt favorable de réduire les dépenses ou bien d’augmenter les impôts ? Sachant qu’on est déjà recordman mondial en matière d’impôts ?

Jean-Louis BIANCO : Oui enfin pas tout à fait quand même mondial, en prélèvements obligatoires on est dans la fourchette haute, mais il y a plus haut que nous et je précise au passage qu’à nos yeux, avoir un niveau élevé de prélèvements obligatoires si on a une bonne protection sociale et une bonne qualité de service public, une bonne compétitivité, n’est pas un obstacle, il y a le modèle, les modèles de l’Europe du nord où on allie la compétitivité économique et il y a un fort niveau de solidarité et donc il faut bien payer un niveau de prélèvements. Quand j’entends, mais je vais revenir à votre question, Nicolas SARKOZY expliquer qu’il ne remplacera pas un fonctionnaire sur deux qui part à la retraite, je me dis mais on n’a pas besoin de policiers ? On en a besoin de beaucoup moins, vous croyez pour les banlieues ? On a besoin de beaucoup moins d’instituteurs ? On était avec Ségolène ROYAL dans un hôpital, aujourd’hui pour les urgences, on a besoin de moins de médecins, c’est une vue absurde. Mais je reviens à votre question, la manière de résoudre le problème de la dette, d’abord c’est de constater, les chiffres sont là, qu’elle a toujours été élevée, et qu’elle s’est accrue encore plus dans les cinq dernières années. Et on a un niveau qui est 66 % à peu près, vous le rappeliez du Produit Intérieur Brut.

Jean-Pierre ELKABBACH : Vous en avez tenu compte quand vous avez fixé votre programme et votre pacte présidentiel ?

Jean-Louis BIANCO : Absolument. Quelle est la méthode pour réduire la dette ? Nous n’avons pas pris l’engagement de baisser les impôts, parce que si on baisse les impôts, comment nous finançons les dépenses. Si on baisse les impôts et qu’on n’a pas une croissance absolument de l’ordre du miracle, on ne peut pas financer les dépenses.

Axel de TARLE : Ça veut dire que vous ne les augmenterez pas non plus ?

Jean-Louis BIANCO : Nous avons dit que nous n’augmenterons pas les prélèvements obligatoires, nous aurons des baisses d’impôts ciblées. Sur les petites entreprises, sur la recherche, sur l’écologie, sur les entreprises qui réinvestissent dans l’entreprise et qui ne se contentent pas de distribuer des supers profits aux actionnaires, donc nous n’augmenterons pas les prélèvements obligatoires, nous les baisserons de manière ciblée pour un seul but, le chômage, le chômage, l’emploi, l’emploi et comment réduire la dette ? En ne recourrant plus à l’emprunt, pour les dépenses de fonctionnement et en ayant une certaine maîtrise des dépenses publiques, ce qui veut dire vous êtes un expert en clair que pour un certain niveau de croissance qui doit être le plus élevé possible, une partie de cette croissance sera affectée à la réduction de la dette.

Philippe de SAINTE : Oui, au niveau international, nous en parlions tout à l’heure, il se produit actuellement une situation très tendue, peut-être même dangereuse en Turquie où plus d’un million de personnes sont actuellement dans la rue contre le régime islamiste qualifié de modéré, qui pourrait briguer et obtenir la présidence de la République. Qu’est-ce que la France, qu’est-ce que l’Europe dit à cette Turquie-là qui actuellement est au bord de l’implosion ?

Jean-Louis BIANCO : La France, l’Europe doit parler, mais doit parler avec beaucoup de précautions. On est à un moment difficile et l’ampleur des manifestations et des débats le montre bien, vous le rappeliez à l’instant. La Turquie est un pays qui a des tas de caractéristiques laïques. C’est un pays où le droit des femmes a été reconnu mieux et avant d’autres pays musulmans. Le gouvernement actuel, les dirigeants actuels sont ambigus de ce point de vue. Ils ont souvent affirmé dans l’opposition une vision islamiste qui n’est pas conforme notre principe à nous de la laïcité et c’est un principe sur lequel il ne faut pas transiger, je crois, c’est l’intérêt de la France et c’est l’intérêt des pays qui veulent bien le suivre. Et en même temps il y a encore beaucoup à faire sur les droits des minorités, sur les kurdes, sur le génocide arménien, sur les femmes. Donc toute parole doit être mesurée. Parce qu’une parole qui laisserait passer serait un encouragement au fondamentalisme, au communautarisme, on recule sur les valeurs laïques, et une parole trop critique, affaiblirait ce qu’on peut appeler " le camp du progrès. " Donc je crois qu’il faut le dire avec sérénité, la forme compte beaucoup, en disant nous sommes engagés dans des négociations avec la Turquie, c’est un sujet de débat…

Philippe de SAINTE : Il faut les poursuivre les négociations ?

Jean-Louis BIANCO : Il faut évidemment les poursuivre, on ne va pas après 40 ans d’aides à la Turquie, vous pourrez peut-être un jour entrer dans l’Europe, dire : on arrête maintenant. Parce que là on est certain du résultat, là c’est les islamistes, là c’est le terrorisme, là c’est le fondamentalisme, on verra bien si la Turquie arrive, ce qui n’est pas garanti, à remplir les critères que nous avons fixés…

Jean-Pierre ELKABBACH : En plus en lui laissant le temps ?

Jean-Louis BIANCO : Ce n’est pas quelque chose qui se produira avant 2015 et le peuple français, comme ça a été décidé votera et dira ce qu’il veut. Mais en attendant, surtout pas interrompre les négociations, on peut si c’est une mesure extrême les suspendre, si vraiment on voit quelque chose de très, très grave. Mais bien redire si la Turquie veut entrer dans l’Europe, elle doit continuer à progresser, sur la laïcité, sur le non fondamentalisme, sur le respect des femmes, sur le respect des Kurdes, sur le respect des minorités, c’est ça le chemin si elle veut être partenaire de l’Europe, que ce soit par la pleine adhésion ou par un partenariat privilégié.

Jean-Pierre ELKABBACH : Mais pour le moment, elle n’a pas sa place dans l’Union européenne ?

Jean-Louis BIANCO : Ce sera à la fin des négociations à chacun de le dire et au peuple français de se prononcer.

Philippe de SAINTE : Oui tout à l’heure, Nicolas SARKOZY à Bercy est revenu sur la Russie et le discours qu’il faudrait tenir envers notamment Vladimir POUTINE à propos de la Tchétchénie, estimant qu’on n’a pas été assez ferme, assez exigeant jusqu’à présent, dans les milieux politiques, sur la situation donc à Grozny et en Tchétchénie, est-ce que vous partagez ce point de vue ? Et qu’est-ce que vous diriez, vous, à Vladimir POUTINE si vous étiez aux affaires ?

Jean-Louis BIANCO : Ségolène ROYAL l’a dit, avant Nicolas SARKOZY, je suis heureux de voir que sur ce point, comme sur quelques autres, il l’a rejoint. C’est vrai que ce qui se passe en Tchétchénie est inacceptable. C’est vrai aussi que c’est complexe. Il ne faut pas toujours apporter des réponses trop simplistes comme le fait Nicolas SARKOZY à des questions complexes. Parce que la Tchétchénie, c’est aussi un terreau du fondamentalisme. C’est aussi un terreau du terrorisme, c’est aussi une zone de grands seniors de guerre et de brigandages. Ce n’est pas simplement des gens qui souffrent, des populations civiles qui souffrent, face à l’armée russe, l’occupation. Donc cela dit c’est vrai que les droits de l’homme doivent être respectés en Tchétchénie comme ailleurs, que la Russie qui prétend, qui veut être un partenaire de l’Union européenne et nous souhaitons qu’elle le soit, doit là faire des efforts. Il faut en effet tenir à Vladimir POUTINE, un langage de fermeté sur la Tchétchénie, parce que ce n’est pas acceptable de laisser faire ce qui se fait dans ce pays.

Jean-Pierre ELKABBACH : Mais donc on doit être…

Jean-Louis BIANCO : Mais pour autant, pardon, il ne s’agit pas de réclamer l’indépendance, ce n’est pas notre problème. Notre problème est le respect, dans une situation difficile, dans une situation complexe, d’un minimum de droit, y compris de droit humanitaire pour qu’on puisse porter secours aux gens en difficulté.

Jean-Pierre ELKABBACH : Il faut donc être solidaire avec tous les pays qui luttent contre toutes les formes de terrorisme et de fondamentalisme…

Jean-Louis BIANCO : Oui.

Jean-Pierre ELKABBACH : Dont aussi POUTINE, si je comprends bien ?

Jean-Louis BIANCO : Oui, mais pas à n’importe quel prix, pas à n’importe quel prix. On peut le dire évidemment à monsieur POUTINE, comme peut-être dans certains cas à d’autres alliés.

Jean-Pierre ELKABBACH : Si dans une semaine à cette heure-là on commentera, oui, on annoncera peut-être à quelques minutes près le résultat si elle est élue, quelques temps après, il y aura des rencontres internationales, est-ce qu’elle serre la main de POUTINE ? Est-ce qu’elle serre la main de BUSH ? Ou de POUTINE oui, de BUSH non ou le contraire ?

Jean-Louis BIANCO : Elle serre certainement la main des deux, François MITTERRAND nous disait un jour à Ségolène ROYAL et à moi, puisqu’elle a travaillé sept ans auprès de lui, que si on devait serrer la main qu’à des gens totalement parfaits et fréquentables, on ne serrerait pas la main de beaucoup de gens sur la scène internationale. Elle y est prête, vous savez qu’elle est prête aussi sur l’Europe qui est très importante. ZAPATERO qui l’a soutenue, PRODI qui l’a soutenue, Angela MERKEL avec qui, il y a eu un contact extraordinaire, au-delà du fait qu’on n’appartient pas au même parti, donc tous ces gens-là sont prêts à travailler avec elle, et elle travaillera, elle discutera parce que c’est l’intérêt de la France, avec monsieur POUTINE et avec monsieur BUSH.

Hélène FONTANAUD : Tout à l’heure le premier secrétaire du Parti socialiste, François HOLLANDE a demandé qu’on n’occulte pas le rendez-vous des législatives parce que ce sont elles qui déterminent la majorité au Parlement. Ca d’accord. Et ensuite il dit le président de la République ou la présidente de la République, même si elle constituera un gouvernement pendant mois, devra forcément tenir compte des élections législatives qui suivront la présidentielle pour constituer son gouvernement ?

Jean-Louis BIANCO : C’est évident. C’est absolument évident. Qu’est-ce qui se passe ? Ségolène ROYAL si c’est elle, est élue présidente de la République, elle forme un gouvernement pour agir tout de suite. Et agir tout de suite par exemple, en réunissant la conférence nationale sur la croissance, les revenus, les salaires, pour avancer dans cette question clé, pour la France…

Jean-Pierre ELKABBACH : Avant les élections législatives ?

Jean-Louis BIANCO : On peut la réunir avant les élections législatives et on le fera, parce qu’il ne faut pas tarder, il faut que les gens voient tout de suite qu’il se passe… alors évidemment on ne va pas régler les problèmes au mois de mai. Mais déjà une rencontre pour au moins fixer l’agenda, le calendrier et la méthode de négociation. Ensuite élections législatives et François HOLLANDE a ô combien raison, d’insister, nous sommes dans un régime à la fois présidentiel et parlementaire, la présidente de la République, si c’est Ségolène ROYAL a besoin d’une majorité pour que son gouvernement puisse mettre en œuvre le pacte présidentiel. Donc les élections législatives seront en effet, décisives dans tous les cas de figure.

Jean-Pierre ELKABBACH : Qui conduira le Parti socialiste, aux législatives ?

Jean-Louis BIANCO : François HOLLANDE évidemment.

Jean-Pierre ELKABBACH : Mais il y a un rapport avec les résultats du 6 mai ?

Jean-Louis BIANCO : François HOLLANDE est et restera le Premier secrétaire, et on aura besoin de lui dans tous les cas de figure pour transformer la victoire présidentielle en une victoire aux législatives.

Jean-Pierre ELKABBACH : D’accord dans tous les cas de figures ?

Jean-Louis BIANCO : Même dans le cas que je ne souhaite pas et auquel je ne crois pas.

Jean-Pierre ELKABBACH : Combien de temps il vous faudra ou il faudrait pour mettre en route le pacte présidentiel et de manière significative ?

Jean-Louis BIANCO : Ségolène ROYAL, je crois, a dit qu’il fallait agir vite au début, agir vite au milieu et agir vite à la fin.

Jean-Pierre ELKABBACH : Mais vous, qu’est-ce que vous dites ?

Jean-Louis BIANCO : Mais je dis la même chose qu’elle en général. Je suis d’accord avec elle, vous l’avez remarqué…

Jean-Pierre ELKABBACH : Oui, mais pourquoi vous dites Ségolène ROYAL ?

Jean-Louis BIANCO : Parce que c’est elle la candidate.

Jean-Pierre ELKABBACH : Vous qui avez une belle ombrelle ou un…

Jean-Louis BIANCO : C’est elle la candidate, ce n’est pas une belle ombrelle, c’est elle qui sera peut-être…

Jean-Pierre ELKABBACH : Vous serez co-directeur de campagne alors ?

Jean-Louis BIANCO : Oui co-directeur de campagne, c’est un mécanicien qui fait tourner la machine pour que ça fonctionne, donc…

Jean-Pierre ELKABBACH : C’est plus qu’un mécanicien.

Jean-Louis BIANCO : Donc elle réunira tout de suite, cette conférence, elle prendra tout de suite des mesures, parce que c’est important pour réduire le train de vie de l’Elysée, le train de vie de l’Etat, les gens l’attendent et c’est possible et c’est facile, on peut tout de suite montrer qu’on va faire, préparer beaucoup moins de loi, qu’on va avoir beaucoup moins de voiture de fonction, qu’on va réduire les frais de réception, les frais de téléphone, montrer tout de suite un état modeste, ça, ça peut se faire dans les 15 jours…

Philippe de SAINTE : Ce n’est pas la première fois qu’on promet de réduire…

Jean-Louis BIANCO : Oui, avec elle, avec elle, je vous garantis que ça se fera. Et c’est ce qu’elle appelle la politique par la preuve, la preuve c’est qu’elle l’a déjà fait en Poitou-Charentes.

Hélène FONTANAUD : Tout à l’heure en meeting à Bercy, Nicolas SARKOZY a lancé un appel à la majorité silencieuse, pour l’aider à liquider une bonne fois pour toute, l’héritage de mai 68. Est-ce que Ségolène ROYAL sur ce terrain-là…

Jean-Louis BIANCO : Oui, alors je ne sais pas, ça c’est une des dernières lubies de Nicolas SARKOZY. Avant il y avait les 35 heures et les socialistes, maintenant, il y a mai 68. Je crois qu’il ferait mieux de regarder son propre bilan et de l’assumer. Moi, Ségolène ROYAL, nous ne faisons pas appel à la majorité silencieuse, nous faisons appel à la majorité qui a pris la parole et qui ne la quittera pas, parce que le peuple français sera consulté régulièrement y compris par la démocratie participative, y compris par des jurys citoyens, et Ségolène ROYAL ira rendre compte devant le parlement, ce sera une innovation, on changera la Constitution de son action. Donc nous voulons que les Français gardent la parole et pas que ce soit une majorité silencieuse.

Jean-Pierre ELKABBACH : Oui, mais la majorité silencieuse si j’ai bien entendu Bercy, c’est pour qu’elle s’exprime, qu’elle sorte du silence pour qu’elle parle. D’ailleurs on peut se demander qui l’a forcé à garder le silence au passage ?

Jean-Louis BIANCO : Nous, nous avons mis en mouvement 3 millions et demi de personnes dans les débats participatifs, donc ces gens-là ont pris la parole.

Jean-Pierre ELKABBACH : Est-ce que, parce que vous avez fait allusion chaque fois à Nicolas SARKOZY avec beaucoup de rigueur et parfois de véhémence. Est-ce que vous comprenez, vous rejetez qu’il soit désigné comme une graine de fasciste, une graine de tyran, ou même un sous-LE PEN ? Qu’on le diabolise ?

Jean-Louis BIANCO : D’abord, il se pose lui-même dans le rôle de la victime. Mais ça n’a aucun sens, aucun sens, de dire que c’est un fasciste, un tyran ou un sous-LE PEN. Je dirais son projet est suffisamment dangereux, pour la France, pour qu’on n’en rajoute pas dans ce genre de qualifications.

Jean-Pierre ELKABBACH : Vous voulez dire sur le plan économique, sur le plan des conséquences…

Jean-Louis BIANCO : Sur le plan surtout du fait de dresser tous les Français, les uns contre les autres, c’est ça le vis fondamental de son système, les grévistes, les non grévistes on l’a vu tout à l’heure, les fonctionnaires, les salariés du privé, ceux qui font des heures supplémentaires, qui n’en font pas, ceux qu’on va nettoyer au Kärcher, ceux qui vivent dans les banlieues, c’est ça le vis fondamental de son projet.

Jean-Pierre ELKABBACH : Ce qu’il ne dit pas encore c’est les riches, les pauvres, les pauvres les riches. Il ne fait pas la distinction ?

Jean-Louis BIANCO : Ecoutez ce que je constate, c’est qu’il a agi pendant cinq ans, et qu’il a contribué à diviser la France.

Jean-Pierre ELKABBACH : Hélène FONTANAUD ? Oui ? Non ? Philippe de SAINTE. Oui, alors allez-y, vous voyez attends il y a une question… Hélène FONTANAUD.

Hélène FONTANAUD : Non, si peut-être un pronostic sur la victoire finale quand même, s’il y a victoire, est-ce qu’à votre avis ce serait une victoire large ? Ou une victoire… est-ce que ça va vraiment être serré ce deuxième tour ?

Jean-Louis BIANCO : Je crois que tout le monde pense, je n’ai pas une vue spécialement originale ou une… c’est vrai que ce sera serré.

Jean-Pierre ELKABBACH : Mais vous ne dites pas en faveur de qui ?

Jean-Louis BIANCO : Je n’en sais rien.

Jean-Pierre ELKABBACH : Nous non plus, Philippe de SAINTE.

Philippe de SAINTE : Oui, à propos donc des législatives qui vont suivre très vite. Est-ce qu’au fond les réformes institutionnelles qui ont été lancées, le quinquennat etc. est-ce que c’est bien que les élections se passent toutes en même temps ? Est-ce que ce ne rend pas plus difficile les recompositions par exemple avec le centre ?

Jean-Louis BIANCO : Oui et c’est bien et c’est mal, mais de toute manière, vous savez en politique, il faut être pratique. C’est comme ça, donc on fera avec.

Philippe de SAINTE : Pas de regret sur ce qui s’est fait ?

Jean-Louis BIANCO : C’est comme ça, donc on prend la réalité telle qu’elle est, c’est ça aussi le socialisme moderne.

Philippe de SAINTE : Et sur ces élections ensuite, est-ce qu’il y a déjà des discussions ? Est-ce qu’il y a déjà des rencontres peut-être même en coulisses entre les appareils politiques pourquoi pas et ces élections ?

Jean-Louis BIANCO : Alors à ma connaissance non, mais je le répète, c’est l’affaire du Parti socialiste de les mener le moment venu, c'est-à-dire après le 6 mai.

Jean-Pierre ELKABBACH : Mais François BAYROU, certains disent, je ne sais pas, je n’en ai pas eu la preuve vous, vous êtes téléphoné après le débat pour…

Jean-Louis BIANCO : Non, non.

Jean-Pierre ELKABBACH : Vous, vous êtes vu ?

Jean-Louis BIANCO : Non, non, non.

Jean-Pierre ELKABBACH : Alors est-ce qu’il y aura une suite après ce débat ?

Jean-Louis BIANCO : La suite dépend de lui, la suite dépend des hommes et des femmes qui voudront poursuivre le débat, la porte est ouverte, elle n’est pas fermée.

Jean-Pierre ELKABBACH : Et vous pensez que lui, pourrait y donner une suite après ce qu’il a entendu ?

Jean-Louis BIANCO : Je n’en sais rien, je n’en sais rien, c’est à lui de voir.

Jean-Pierre ELKABBACH : On verra. En tout cas, Axel vous voulez poser une dernière question ?

Axel de TARLE : C’était une toute petite question sur PEUGEOT, les 4800…

Jean-Pierre ELKABBACH : Mais elle est importante. Elle est importante.

Axel de TARLE : 4800 suppressions de postes, est-ce qu’il faut les empêcher ou est-ce qu’il faut laisser le patron faire son boulot ?

Jean-Louis BIANCO : Il aurait fallu les prévenir. C’est ça le problème, c’est qu’on est toujours en retard en France. Toujours en retard, il fallait que les syndicats puissent en parler beaucoup plus tôt, il fallait en discuter beaucoup plus en amont pour que ça ne devienne pas comme un traumatisme. C’est ça la clé aussi du changement, bien sûr dans certains cas, il faut supprimer les postes. Mais que ce soit fait avec des représentants des syndicalistes des salariés qui en discutent en amont, qui parfois ont des bonnes idées, qui si on leur explique et si on les informe complètement, ce qui n’est pas toujours le cas, peuvent aussi comprendre les évolutions. La clé c’est de dire la vérité, c’est d’être transparent et c’est de discuter très en amont, alors il a des choses douloureuses qui se passeront, mais elles se passeront beaucoup mieux vous le verrez.

Axel de TARLE : Oui, mais sur le rôle de l’Etat, ça veut dire une fois de plus " L’Etat ne peut pas tout " ?

Jean-Louis BIANCO : Là je vous parle des syndicats et du patronat, l’Etat n’a pas à intervenir directement dans la gestion des entreprises, si ce n’est pour tracer avec les partenaires sociaux une politique industrielle. C’est la négociation, c’est le dialogue social qui doit être la règle dans ce pays et pas l’intervention de l’Etat sauf pour garantir, pour confirmer, pour valider les accords et pour donner une impulsion sur l’aménagement du territoire et la politique industrielle.

Jean-Pierre ELKABBACH : Merci, Jean-Louis BIANCO.

Jean-Louis BIANCO : Merci.

Jean-Pierre ELKABBACH : Puisqu’il n’y a plus d’autres questions. Merci, merci à François FILLON que vous avez peut-être vu tout à l’heure, d’avoir participé à ce double " Grand rendez-vous " exceptionnel. Demain matin, " Matinale 2007 " sur EUROPE 1, Bertrand DELANOË, le maire de Paris et le ministre de l’Intérieur, François BAROIN. Bonne soirée.

FIN "